Dominique de Saint Mars

Ricochet : Quel a été votre parcours professionnel avant la série " Max et Lili " ?

Dominique de Saint Mars : je suis rentrée au journal Astrapi en 1981 et là, je me suis tout de suite spécialisée dans les sujets concernant la famille, la santé, l'éducation, les relations parents/enfants. Je suis restée jusqu'en 1996 chez Bayard Presse, mais par ailleurs, j'ai fait pas mal de choses en dehors d'Astrapi : de la radio pour Radio France International, des campagnes pour l'Unesco, des brochures de prévention sur les abus sexuels… Et en 1992, j'ai été publiée chez Calligram, ça a été le début des " Max et Lili ".

Ricochet : Comment vous est venue l'idée des " Max et Lili " ?

Dominique de Saint Mars : " Max et Lili ", j'avais fait ça pendant seize ans à Astrapi ! J'animais une rubrique qui s'appelait " La page Parents-enfants " sur les problèmes liés à l'enfance, sous la forme d'une petite bande dessinée. La rubrique traitait de sujets assez graves, ce qui n'était pas habituel dans les journaux pour enfants. C'est grâce à cette BD que j'ai obtenu le Prix de la Fondation pour l'Enfance. Je faisais donc déjà de la prévention, ensuite, j'ai eu l'idée de faire une collection de prévention, avec un problème par livre, et j'ai proposé soixante problèmes, c'est comme ça que sont nés Max et Lili. Christian et Pascale Gallimard créaient la maison d'édition Calligram… C'était il y a dix ans !Depuis, je me suis aperçue que quand j'avais sept ans, j'avais écrit une histoire dans un carnet qui s'appelait " La maman de Claudine a un cancer ", et c'était déjà un " Max et Lili " !C'était mon destin ! Je crois aussi que j'ai fait " Max et Lili " parce qu'il y a eu pas mal de choses bouleversantes dans ma famille, et parce que j'ai vus des enfants qui souffraient, qui n'étaient pas compris. Une sorte de besoin fondamental vis-à-vis de ma famille, et de l'enfance...

Ricochet : Comment avez-vous rencontré Serge Bloch, l'illustrateur de " Max et Lili " ?

Dominique de Saint Mars : Je l'ai connu à Astrapi et je l'aime beaucoup, je trouve que c'est quelqu'un de très complet, de très humain, sensible, et il est très drôle. J'adore son dessin, je trouve que son dessin va à l'essentiel, plus loin que l'émotion, il est pur, insolent, spirituel : deux points pour les yeux, mais c'est deux points intelligents…

Ricochet : Vous travaillez en duo avec lui, comment se déroule la création d'un nouveau " Max et Lili " ?

Dominique de Saint Mars : Au début, nous travaillions ensemble, sur le même bureau, je lui apportais mon scénario et il le dessinait devant moi, en fait, on interagissait l'un sur l'autre. Maintenant, je fais des scénarios qui sont très aboutis, lui-même me demande d'être très précise, de choisir la taille de l'image, le décor, l'attitude des personnages, l'expression des visages… J'essaie de lui décrire le plus possible l'image, et évidemment les bulles. Ensuite, il fait un crayonné de chaque image, qu'il m'envoie, puis il fait le noir (l'original). On envoie alors le tout à l'éditeur, qui fait faire la couleur. Serge et moi, nous ne travaillons donc plus vraiment ensemble, mais comme on se connaît bien et qu'on s'aime beaucoup, on se fait confiance : je sais ce qu'il va dessiner, donc j'écris pour lui. Il est toujours très délicat, jamais impudique, même sur des sujets difficiles. En fait, son dessin allège les situations graves ou difficiles, et moi, j'essaie aussi d'inventer des situations drôles qui vont le faire rire et lui donner envie de dessiner.

Ricochet : Y a-t-il des sujets que vous avez encore du mal à aborder ?

Dominique de Saint Mars : Le prochain " Max et Lili " traitera du cancer d'un enfant, un sujet particulièrement difficile, mais c'est vrai, il y a un sujet que je repousse toujours, c'est la mort de la mère, car ce fut un moment dramatique, dans ma propre famille, mes deux parents étaient orphelins. Mais un jour, je réussirai à aborder ce sujet. Un autre sujet difficile, c'est l'homosexualité, parce que c'est compliqué à expliquer à des enfants de cet âge, parce qu'on dit tout dans Max et Lili. On doit pouvoir parler de tout aux enfants, pourvu qu'on le fasse avec humour et délicatesse.

Ricochet : Et y a-t-il un ou deux titres de la série dont vous soyez particulièrement fière ?

Dominique de Saint Mars : Il y a un titre que j'aime beaucoup, c'est " Lili se fait toujours gronder ", sur la maltraitance psychologique, le livre apprend aux enfants à se défendre de parents qui ne vont pas bien, de projections négatives qui sont faites à leur encontre et qui sont assez déstabilisantes pour un enfant. Ils ne peuvent pas se défendre parce que ce n'est pas très net, ils ont l'impression que ce n'est pas grave ou que c'est de leur faute, et les parents eux-mêmes ne s'en rendent pas compte.
Les problèmes du divorce me préoccupent beaucoup aussi, j'aime bien " Les parents de Zoé divorcent ". Pour les enfants, c'est toujours un drame, on ne le dit pas assez, et je suis contre cette phrase " j'ai raté mon mariage, j'ai réussi mon divorce ", ou ce film " Génial, mes parents divorcent ! ". Bien sûr on ne peut pas empêcher les divorces, mais on peut dire aux jeunes parents de faire un peu plus de compromis, de se décider moins vite à divorcer. Quant aux enfants, il faut les accompagner au maximum.
" Lili va chez la psy " me paraît important également, parce que cette collection est quand même un essai de prévention des problèmes psychologiques. Un jour dans un colloque, quelqu'un m'a dit : " Max et Lili, c'est la faillite des psychanalystes ", je ne suis pas tout à fait d'accord, je trouve qu'en cas de problème, il ne faut pas hésiter à consulter un psy, pour que ça ne dégénère pas en maladie mentale. " Lili va chez la psy " était conçu pour dédramatiser le fait d'aller chez un psy, pour dire que ça pouvait faire du bien et que ça ne durait pas forcément longtemps, qu'on pouvait en changer aussi.

Ricochet : Dans l'idéal, vos livres sont-ils destinés à être lus avec les parents ?

Dominique de Saint Mars : Oui, ils ont été faits pour ça, pour discuter et rire ensemble, même des choses tristes, et pour oser dire ce qu'on avait sur le cœur, ou ce qu'on avait peur de dire à ses parents ou à ses frères et sœurs. Donc c'était l'idée de toucher les parents à travers ce qu'ils ont de plus précieux au monde, leurs enfants, ou pour ceux qui n'arrivent pas à jouer leur rôle de parents, ça arrive, il y a beaucoup de mères qui n'ont pas l'instinct maternel, leur faire entendre leurs enfants d'une autre manière, sans trop dramatiser. Ce n'est pas facile d'être parents, c'est une nouvelle identité, une remémoration de sa propre enfance et si on n'a pas réglé sa propre angoisse de séparation, ce n'est pas si simple ! j'espère que " Max et Lili " les aident à trouver les mots.

Ricochet : En effet, ce sont des livres qui incitent à la parole, c'est d'ailleurs le but de la rubrique " Et toi… ? ", sous forme de questions, à la fin de chaque volume…

Dominique de Saint Mars : Oui, les questions sont très importantes parce que sur des sujets pareils, je ne veux pas obliger l'enfant à penser ce que je lui dis de penser, je lui sers simplement de guide, je peux l'aider à trouver son chemin, mais je voudrais qu'il conserve son autonomie de pensée, c'est un de mes grands soucis quand j'écris parce que l'enfant est fragile, il accepte facilement ce qu'on lui dit de penser, il n'est pas aussi critique qu'un adulte. Donc l'idée des questions, c'était que l'enfant soit libre de ne pas s'identifier aux héros, de revenir à lui-même et se positionner en tant que sujet, pour décider de ce qu'il pensait, et l'autre but des questions, c'était que les parents parlent avec leur enfants, que ce soit eux qui lui posent les questions.

Ricochet : Vous vous rendez souvent dans les écoles, est-ce important pour vous de rencontrer vos lecteurs ? Quelle image de vos livres vous renvoient-ils ?

Dominique de Saint Mars : Je suis très souvent invitée dans les écoles ou les bibliothèques, j'aime beaucoup ces rencontres. Quand je vais dans les écoles, les enfants sont pleins de questionnements, d'amour, de confiance, souvent il y en a un qui me touche plus que les autres, il me dit quelque chose et ça me donne envie de faire un livre sur ce sujet. Par exemple, un jour, un enfant au fond de la classe m'a dit : " Quand est-ce que tu écris un " Max fait pipi au lit " ? parce que c'est bientôt mon anniversaire ". Et je l'ai fait il y a un an. Voilà, ce sont des phrases comme ça qui me touchent. Beaucoup me disent aussi que " Max et Lili " les a aidés à un moment ou à un autre, c'est drôle, je me rends compte qu'il y a aujourd'hui une " génération Max et Lili ", certains parents me disent que leurs enfants, élevés avec " Max et Lili ", ont l'air plus attentifs aux autres, qu'ils s'intéressent à tout ce qui est sociologique, humain. Ce sont peut-être des enfants plus mûrs du point de vue relationnel.

Ricochet : Vous qui côtoyez les enfants depuis longtemps, trouvez-vous qu'ils aient changé en dix ans ?

Dominique de Saint Mars : Pas vraiment, non. Ils sont peut-être plus heureux, ils ont l'air mieux dans leur peau. Je crois aussi qu'on est plus attentif à eux aujourd'hui, dans les écoles, les bibliothèques. Sinon, ils n'ont pas foncièrement changé, mais il est certain qu'ils savent plus de choses. En revanche, il y a beaucoup de parents qui n'arrivent pas à décider pour leurs enfants, ils les laissent tout décider, c'est très lourd pour un enfant. Les parents n'ont peut-être pas assez confiance en eux et ils n'osent pas refuser, de peur que l'enfant ne se sente pas aimé, mais ça n'a rien à voir, les enfants aiment bien être cadrés, ça leur met de l'ordre dans la tête. Je crois que les parents devraient plus programmer les choses, faire des projets, sans devenir obsessionnels non plus…

Ricochet : Ce serait donc plus les parents qui auraient changé en dix ans ?

Dominique de Saint Mars : Oui ! les enfants ont pris confiance en eux, les parents un peu moins. Il faut dire qu'ils sont souvent débordés aussi, il y a des situations professionnelles difficiles, ou fragiles, ce n'est pas simple d'éduquer des enfants, de travailler, bref, c'est une sacrée responsabilité d'avoir une vie de famille aujourd'hui. C'est paradoxal, mais les parents sont souvent seuls…

Ricochet : Comment expliquez-vous le succès des " Max et Lili " auprès des professionnels de l'enfance (enseignants, médecins, psychologues…) ?

Dominique de Saint Mars : Je connais des psychologues qui les ont dans leur cabinet, l'enfant arrive avec son " Max et Lili " sous le bras, il paraît qu'il parle beaucoup plus après. Il y a un centre de psychothérapie pour enfants à Paris, dans le XIIIème, qui va faire un atelier autour de " Max et Lili " uniquement. Les orthophonistes les utilisent aussi, les instituteurs (on en fait des pièces de théâtre à l'école)… Il y a des histoires incroyables d'enfants complètement bloqués par la lecture qui se mettent à lire avec " Max et Lili ", j'en ai vus dans les écoles. Et dans les bibliothèques, ils sont obligés de les " rationner ", c'est un des livres qui sortent le plus. Même les plus grands les empruntent, dans les CDI, c'est très intéressant parce qu'ils les considèrent comme des livres de leur enfance, sur lesquels ils peuvent se remémorer des situations peut-être un peu douloureuses, ils peuvent retravailler ces moments symboliquement, défaire des nœuds et remettre des mots sur des choses qui n'avaient jamais été dites. Ils aiment les " Max et Lili " pour ça, parce que ce sont des livres qui leur rappellent leur enfance, et il n'est jamais trop tard pour faire ce travail-là.

Ricochet : Et vous, quels sont les livres qui vous ont marquée, enfant ?

Dominique de Saint Mars : Quand j'étais petite, je lisais le journal de Spirou. J'aimais beaucoup la BD des " Histoires de l'Oncle Paul ", j'y trouvais une image de père rassurant, disponible. Moi je ne vivais pas avec le mien et l'Oncle Paul m'a servi un peu de père. Je crois que les enfants peuvent trouver des parents symboliques dans un livre, c'est pour cela que les " Max et Lili " peuvent aider les enfants qui n'ont pas une famille aussi équilibrée, en leur donnant des références.
J'aimais beaucoup aussi les " Contes des pays de neige ", illustrés par Adrienne Ségur, c'est LE livre qui m'a marquée. J'ai lu aussi " Le Club des cinq ", les livres habituels de l'époque… J'ai été très influencée par les journaux, c'est pour ça que j'aime la bande dessinée , j'ai été élevée avec Tintin, Mickey…Et j'ai beaucoup écrit de journaux intimes !

Ricochet : Et aujourd'hui, quels sont les auteurs que vous appréciez le plus dans la littérature pour la jeunesse ?

Dominique de Saint Mars : Avec mes enfants, j'ai beaucoup aimé Roald Dahl, Pef, Gripari, Le livre de la Jungle, Tom-Tom et Nana... Les auteurs d'aujourd'hui je les apprécie en tant qu'êtres humains à travers les rencontres de la Charte des Auteurs ! Mais je ne les lis pas beaucoup sauf dans les jurys dont je fais partie. Peut-être que je suis trop dans mon monde ou que je n'ai pas envie d'être influencée ?

Ricochet : Quels sont vos projets de publication ou de collaboration avec d'autres illustrateurs ?

Dominique de Saint Mars : J'ai écrit un livre sur la leucémie pour la CNP Santé avec Claude et Denise Millet, et " Alice et Paul , copains d'école " qui vient de sortir chez Bayard, , illustré par Bernadette Després, qui est un petit guide anti-stress sur l'école, sous forme de bande dessinée, à destination des parents et des enfants.

Ricochet : " Max et Lili " ont-ils encore de longues années devant eux ?

Dominique de Saint Mars : Ca, je ne sais pas. J'arrêterai quand les enfants n'aimeront plus ! Pour l'instant, j'ai encore des idées, des colères, des désirs... Nous prévoyons une adaptation en dessins animés. Mon éditeur Christian Gallimard (Calligram) associe une expertise ancienne dans l'édition et une réflexion moderne et technologique. J'ai aussi la chance que mon mari travaille avec moi sur les scénarios. On se dispute un peu (on est mariés depuis 30 ans !) mais le résultat est meilleur et c'est intéressant d'avoir la vision d'un homme, d'un père, ça empêche la fusion maternelle avec mes enfants de papier ! Mes fils Arthur et Henri m'ont aussi beaucoup appris et ils relisent parfois les scénarios. En fait, avec " Max et Lili ", je suis une auteur(e) heureuse, je fais ce que je voulais faire depuis toujours. Et voilà, je crois que je vous ai presque tout dit !